İstanbul’u sormak için gideceğimiz bir yer vardı, biz de oraya gittik. İlber Ortaylı’ya nerede yanlış yaptığımızı, nasıl düzlüğe çıkacağımızı, bu şehri yeniden nasıl seveceğimizi sorduk… BURAK KURU
BAŞLARKEN…
İlber Ortaylı, 1983’te üniversiteden ayrılıp İstanbul’a yerleşince (bu bebekliğinden sonra İstanbul’a ikinci yerleşmesi), arşınladığı İstanbul sokaklarına dair izlenimlerini 1984 yılından itibaren düzenli kayıt altına aldı. Okuyucularla Cumhuriyet gazetesinde buluşan bu eşsiz yazılar, aynı yıl ilk kez ‘İstanbul’dan Sayfalar’ adıyla kitap olarak yayımlandı, ardından altı kere yenilenip genişleyerek günümüze kadar ulaştı. Şimdi 19’uncu baskısı ve Kronik Kitap etiketiyle bir kez daha başucu rehberi olarak okuyucuyu bekliyor.
Kitap vesilesiyle İstanbul’u konuşmak için İlber Hoca’nın kapısını çaldık. Sayfalardan başlayıp sokaklara çıktık; hatta konsere bile gittik. İlber Hoca’yla İstanbul’u konuşmayı ilerleyen sayılarda da sürdüreceğiz.
Hocam, ‘İstanbul’dan Sayfalar’ın son baskısında önceki önsözler de var. Ve hepsinde de ortak bir tespit: “İstanbul bu zorlu dönemlerini atlatacaktır, İstanbul kötü durumda.” Ne zaman atlatacak?
İstanbul’un durumu kötü, ne zaman atlatacağını da bilmiyorum. Ama atlatması lazım çünkü bu coğrafya buna tahammül etmez. Garip bir coğrafya var burada: Bir köprü, dar bir alan. Bu dar alanda da anormal bir nüfus. Çok az yerde böyle yoğunluk vardır. Hong Kong gibi şehirlerin hali de ortada ama mesela Kahire böyle değildir. Orada da 18-20 milyon nüfus var ama çok geniş, uzunlamasına bir alana dağılmış.
Bir de bizde göç hareketleri halen çok etkili, değil mi Hocam?
İstanbul’a 19’uncu yüzyılda 300-500 bin muhacir gelmiş. Bizim çocukluğumuzda bile bu vilayetin nüfusu 1.5 milyondu. Göç hâlâ devam ediyor, üstelik parası olan da geliyor. Çiftini çubuğunu satan geliyor. Tokat’ta üzüm bağını satıyor ya da müteahhide verip bina yaptırıyor; onun parasıyla İstanbul’a geliyor. Erzincan’dan geliyor, başka yerden geliyor… Gelenlerin bıraktıkları yerler hep ekili biçili, altyapılı yerler. Çukurova mesela, çalışmaz mı kocaman ova? Bütün Akdeniz’in en geniş, en verimli ovasıdır. Ama çalışmıyorlar vergi ve girişkenlik yok orada. Haliyle yıldan yıla zirai, sınai verim düşüyor. İşte bu insanlar birikmiş paralarıyla oraya buraya dağılırlar. Tuhaftır. Ve İstanbul’da birikirler. Görürsün; adam gelmiş oturuyor. Aynı şehri paylaşıyorsunuz. Sabahtan akşama kadar altlarında araba gezerler; kimleri görür, ne yaparlar bilmem. Çalışan insanları da çalıştırmıyorlar. Bu kalabalık, iş görmek için koşuşan insanların da ayağına dolanıyor. Şehir bu kalabalığı kaldıramıyor.
Sonuçta şehir, içinden çıkılmaz hale geliyor…
Son noktada İstanbul’da artık şehrin iklimi değişiyor. Şehir tamamıyla beton. Bunun iklimi etkilediği son araştırmalarla sabit. ‘Urban climatology’ (kent iklimbilimi) diye bir bilim var artık. Bu bilimin uzmanları İstanbul’u henüz incelememiş. O şekilde ele alınsa, belli ki korkunç sonuçlar çıkacak.
80’li yıllarda yazdığınız ‘İstanbul’dan Sayfalar’ı okuduğumda, durumun o zamandan beri kötüye gittiğini düşündüm. Öyle mi gerçekten?
İstanbul, ben bu kitabı yazdığımda 7-8 milyonu bulmuştu. O zamanki belediye başkanı Bedrettin Dalan, “15’i bulunca kaçan kurtulur” diyordu. Peki 15 milyonu felaket diye veriyorsun ve kaçan kurtulur diyorsun da kendin ne yapıyorsun bunu önlemek için? Sana böyle bir yetki de verilmiş. Turgut Özal’la ne yapıyordunuz bunu durdurmak için? Durdurma manivelası herhalde Bostancı ve Küçükçekmece’ye yeniçeri ve bostancı zabiti dikip geleni geçeni kontrol etmek değildir! Başka şeyler geliştirirsin. Ziraat arazilerine çok ağır satış vergisi koyarsın mesela. Veya bir yerlere imar izni vermezsin. Buraya insanların gelmemesi için objektif kıstaslarla bir takım tedbirler alınır. Bunları yapmak hiçbir iktidar grubunun aklına gelmedi çünkü kendileri asıl spekülatör. Bu süreç devam ediyor; yapı değişmiyor.
Kanal İstanbul, Boğaz güvenliği için önemliydi ama amacının başka olduğu görüldü
Şimdi Kanal İstanbul konuşuluyor. Siz faydalı buluyor musunuz?
Bu kanal için biz “Bu lazım çünkü Boğaz’ın kullanımı fevkalade kötü” dedik fakat bunun olmayacağı görüldü. Bir defa Boğaz’ın rejimini değiştiremezsin. Montreaux, beynelmilel bir sözleşmedir ve Lozan’ın ötesinde bir anlaşmadır, daha mükemmelidir. Bu anlaşma nedeniyle Karadeniz ülke gemileri o boğazdan geçerler. Milletlerarası bir su yolu çünkü. Sen orada ancak yine milletler arası bir kontrol mutabakatı sağlarsın. Gider, ‘Kazalar oluyor, bu gemiler kontrolsüzce yalılara çıkıyor’ falan diyerek kontrol kurar, anlaşırsın. İstanbul halkı için bu Boğaz hattındaki nakliyat çok tehlikelidir. Buna rağmen bu kanal yapılamayacak çünkü anlaşıldı ki asıl amaç etrafını iskân etmek.
Yani öngörülen proje ya da çalışmalar, İstanbul’u iyileştirmeyi vaat etmiyor…
Bununla Türkiye nereye gider, hiç belli değil. Dolayısıyla İstanbul boğuluyor. Gönül isterdi ki bizim bu millet daha uyanık, daha makul olsun; daha akil bir millet olsun ve böyle bir gelişme objektif kıstaslarla, kanunlarla önlensin. Bu olmuyor, olmayacak. O zaman ancak felaket yaşayarak neticeyi göreceğiz ve ondan sonra da tekrar düzeltmekle uğraşacağız. Yani bunun olmamasını istiyoruz, gelmemesini istiyoruz. Geldiği takdirde tedbirli olmak istiyoruz. Eninde sonunda, biz görsek de görmesek de bu şehrin nüfusunu insanlar azaltacak. Kendileri azaltacak. Bir nüfus nakli olacak. Bu nakil de öyle İzmir’e kaçarak değil, koca bir Türkiye’yi ıslah ederek olacak.
O nasıl olacak?
İstanbul harici bölgeler de cazip hale getirilerek… Bunlara dikkat etmek gerek. Yani neden Çukurova ölüyor mesela? 1960’ların Çukurova’sı kalkınan, ümit vaat eden, hoş kokulu bir yerdi. Niye ölüyor? Etrafı düzeltmediğiniz takdirde İstanbul için de fazla bir ümit yok. Ama buna rağmen birtakım yerel tedbirlerle İstanbul’un hiç değilse bir kısmının profilinin güzelliğini korumak mümkün. Ama ne yazık ki buna da gayret edilmiyor.
Kitaptan bir bölüm aktaracağım: “Asıl elde olmayan şey iktidar. Şehrin biçimlenmesine, iktisadi hayatına, İstanbul’u hiç tanımayanlar, ondan hoşlanmayacak kadar bilgisiz olanlar ve hatta onu sevmeyenler hükmediyor.”
Düşün ki belediye reislerinin hiçbirinin İstanbul’la alakası yok. Ya buralı değiller ya da hasbelkader burada büyüdüyse bile dikkat etmemiş. Mesela adam teknik üniversitede okumuş beş sene ama bu şehrin içini gezmez, Suriçi İstanbul’u bilmez. Bunu ecnebiler yapar. Ellerinde ‘Blue Guide’larla dolaşır dururlar. Doğru bulmadığım bir şey daha: İstanbul’un belediye reisleri niye ekseriyetle iki vilayetten seçiliyor ve niçin acaba hep de aynı meslekten geliyorlar? Neden mesela bir ziraatçı, bir tiyatro sanatçısı, bir ressam ya da neden acaba bir hukukçu gelmiyor da hepsi müteahhit bu başkanların? Ne derecede bilgili oldukları, bu işten ne kadar anladıkları, nasıl müteahhitler oldukları da su götürür ayrıca. Bir tek ortak noktaları var: Hangi partide olurlarsa olsunlar birbirlerini tanıyorlar. Farklı partilerde olsalar bile bir grup halindeler ve aynı tip stratejiyle birbirlerini destekliyorlar. Partinin kuruluşu sırasında, aslında hiç öyle kamusal alana yatırım yapma, bağış yapma huyları da olmamasına rağmen, bir şekilde partiye yerleşiyorlar. Çok konuşmuyorlar fakat alttan alta konuşuyorlar ve oradaki her şeyi ele geçiriyorlar. Bu çok yaygın. Sonra bakıyorsun buradalar. Niye bu böyle? Ben bunu soruyorum. Yazık günah değil mi bu şehre, başkası yok mu?
Olmayabilir mi gerçekten? Burada neredeyse herkes göçmen sonuçta…
Tamam, burası göç şehri, burada hakiki İstanbullu olamaz. İstanbul’da ezelden beri, soyunu bu şehirde üç-beş nesil geriye götürebilen insanlar bir aradadır. “On nesil buradaydık” diye bir şey yok. On nesil burada olanlar Rumeli Romanları’dır, bir de 15’inci asırda gelen Yahudilerdir. Onlar bile çok azdır. Buradaki Rumlar bile, fetihten sonra Rum nüfus büyük ölçüde azaldığı için adalardan ve Peloponez’den (Mora) gelen kimselerdir. Burada çok eski, öyle ‘kablel milad’ (Milattan Önce) adamlar yoktur ama üç nesil, beş nesil olanlar vardır. İyi de, her başkanın aynı yerden, aynı meslekten olmasının sebebi değil ki bu… Yani bu partilerin bir aday tespiti, hisleri, eğilimleri, tespitleri, aklıselimleri yok mu aday çıkarırken? Bu, şu demek: Ben parti kuracağım, kim bağışta bulunursa gelecek, yanıma oturacak. Yani doğru dürüst tahlil bile etmemişim. Sonra da kurucu üye olarak partiyi ele geçirecek. Ben aday göstereceğim ve hep aynı adamlar çıkacak. Böyle demokrasi olmuyor. Mesela Britanya, kitlevi demokrasinin anavatanıdır. Sen böyle bir şey orada gördün mü? ‘Tory’ler eyaletten olur’, ‘Labor class (işçi sınıfı) illa Manchester’dan çıkar ve illa Protestan olması gerekir’ falan. Bu ancak bizde böyle.
Metropol insanı gezip görmeli, dağdaki insan mısın sen?
‘İstanbul’u tanımak’ dediğimiz şey nasıl olur?
Tanımak tadını çıkarmakla olur, gezmekle olur. Ama bizim milletin öyle bir merakı yoktur. Şimdi ben “Gezin” diyorum; bazı gençler hâlâ “Bizim paramız yok, nasıl gezelim” diyor. Yani bu, affedersin, bir mazeret değildir; bu olsa olsa tembelliğin mazeretidir. Yani bir genç insan etrafında uzanan dünyayı görmeden nasıl yaşayabilir?
Sonuçta siz 80’lerde İstanbul’u sokak sokak yürüyerek gezerken işsizdiniz...
İlk önce bir şehri gezersin. Gez işte kendi şehrini! Sonra yani sen mesela İzmir’e parasızlıktan niye gitmiyorsun ki? Nelere para veriyorsun! Ne imkânlar var; nasıl oturabilirsin? Dağdaki insan mısın sen? İsviçre Alpleri’ndeki köylüler için doğru olabilir bu. Benim çocukluğumun geçtiği köyde, Avusturya’nın ucunda Vorarlberg’de ihtiyar köylüler, “Viyana nasıl bir şey ki, hiç görmedik” diyordu. Tamam, bu anlaşılır. Çünkü ineğini iki gün bırakamaz oradakiler. Ama bugün artık öyle bir sorun yok. O eski devirmiş. Peki nereyi görmüş o köylüler? Innsbruck’u görmüş hiç değilse. Bir yolunu bulup gitmiş. Ya da komşu köyleri görmüş. Hiçbir şey yapmasa dağını gezmiş. Metropol insanının gezmemesi, görmemesi mümkün değil. Seyahat merakı, okuma; bunlar çok yeni meseleler. Ellerindeki aletleri (akıllı telefon) ne kadar kullandıklarını, onlardan neleri gördüklerini bilemem ama herhalde bir tetkik yapsak o aleti de çok dar açılı olarak kullandıklarına şüphem yok.
Tarihe, kültüre sahip çıkmak böyle olur
“Topkapı Sarayı Müzesi Başkanı’yken gelen öğrencilere bakar, onları getiren öğretmenleri incelerdim. Öğrenci sayısına yetecek kadar öğretmen olmadığı hemen anlaşılıyordu. Gönüllü rehber için birkaç adım attım ama olumlu sonuç vermedi. Böyle bir durumda, o açlık içindeki değişim Rusya’sını hatırlamadan yapamıyorsun. Şöyle insanlar düşün: Metroya ancak verecek paraları var, çantalarına öğlen yemeği bile konmamış. Ama hazırlanıp geliyorlar. Bakhrushin Tiyatro Müzesi’nde oturuyor bir büyükanne, bir büyük teyze. Sana orada gönüllü rehberlik yapıyor. Git onunla ahbaplık et, işte Rusya’nın münevver sınıfıyla da temasa geçersin. Anladın mı? İnsan böyle şeyi nasıl özlemez. Puşkin Müzesi’nde bir gönüllü rehber lise çocuklarını gezdiriyor. Memur falan değil gönüllü. Ve nasıl güzel anlatıyor. Neler anlatıyor, nasıl güzel bir Rusça! Birkaç saat işimi aksatıp avare oldum, dinledim. Bunlar azizim, parayla ilgili şeyler değil. Türkiye bunu hak etmiyor. Biz buraya gelemedik değil, biz böyle bir yerlere yanaştık ama birileri bunu düşürdü. Bunu düşürmek de en çok milli kültürden bahsedenlerin işi. Bunu düşürmek de en çok Batı’ya açık olmaktan bahseden ilerici partilerin işi. Bunların muhafazakârı ve solcu geçineni ayrı tip şarlatan. Tabii bununla antidemokratik bir döneme özlemimi ifade ettiğimi kimse sanmasın. Bu tip mugalatayı da kaldırmam ve böyle kurnazlığı yutmam.”
İstanbullu geçinenler de İstanbul’u bilmiyor
“İstanbullu kendi bilmez İstanbul’u. Yani okumuş geçinen bilmez. Kadıköylü bilmez İstanbul’u. Beyoğlu’nun büyük cadde dışındaki mahallelerini bilip buralarla ilgilenmemiştir. Çukurcuma’da bir-iki antikacı dükkânı açıldı diye biraz gelip giden oldu, o kadar. Beriki Üsküdar’a hiç geçmemiştir.”
İlber Ortaylı’yla bir İstanbul akşamı
İlber Hoca’yla İstanbul kültür hayatındaki güncel gelişmeleri de yerinde deneyimledik. İstanbul’un eski mahallelerindeki dönüşüme bakarken Bomonti’ye uğramak önemliydi. Bomontiada’da kahve için durakladığımızda, konser anonsları arasında ‘Salı Klasikleri’ yazılı afiş İlber Hoca’nın dikkatini çekti. “İlginç geldi, neymiş bu?” diye sordu. Tarık Kaan Alkan adında, 2006 doğumlu genç bir piyanistin konseri olduğunu söyledim. Tarık Kaan Alkan, 4 yaşında piyano eğitimine başlayan, yeteneği aldığı hem yerel hem uluslar- arası ödüllerle taçlandırılmış bir sanatçı. İlber Hoca, “Gidelim buna” cevabını verdi ve ertesi akşam, Bomontiada 4. Kat’taki konserdeydik. Konseri daha iyi dinleyeceği bir yer arayışına girdi, bulduğu yer iyi olsa da, ısrarlara dayanamayıp en ön sıraya oturdu. Programda Bach, Beethoven, Chopin, Rachmaninoff, Debussy eserlerini görünce, “Bakalım altından kalkabilecek mi” diyerek merakla izledi. İlk bölüm sonunda memnundu. Konser arasındaysa salondaki genç topluluk İlber Hoca’nın etrafını fotoğraf çektirmek ve sohbet etmek için sardı. Gündelik hayatta, yolu çok kez fotoğraf çektirme ya da sohbet etme amacıyla kesiliyor. Ama İlber Hoca, en çok öğrenciler ve gençlerle iletişim kurmayı seviyor. İkinci yarıyı da pürdikkat izledikten sonra, önce tüm salonun yaptığı gibi genç piyanisti alkışladı, ardından da gidip kuliste tebrik etti.
RÖPORTAJ: Burak Kuru
Fotoğraf: Emre Yunusoğlu
İlber Ortaylı’nın İstanbul Life nisan sayısındaki röportajını okumak için: https://www.hepsiburada.com/istanbul-life-dergisi-guncel-sayi-pm-HB00000J2NN0
