İlber Hoca’yı bu ay haklı olarak biraz öfkeli bulduk. Normalleşirken bir anda normalden de öteye gitmemize, sahilleri ve kamusal alanları dolduran mangal dumanı ve çöplere, kişilerin kendilerinden başkasını hiç düşünmeden şehirde yaşayıp gitmesine kızgındı. Ve açıkçası hiç de haksız değildi… BURAK KURU
İlber Hoca’yla konuşmalarımızı sürdürüyoruz. Yine yüz yüze gelmeden, fiziksel mesafeye uyarak, telefonla konuşuyoruz. Çünkü sokaktaki normalleşmenin biraz erken olduğunu, tehlikenin yeniden baş gösterdiğini düşünmeye başladık. Büyük hızla olmasa da son dönemde vaka sayıları artıyor. “Siz normalleşmeye uydunuz mu” diye sorunca “Hiç öyle bir normalleşmem yok benim” cevabını alıyorum. “Normalleşmeniz nasıl olur” dediğimdeyse şunları söylüyor İlber Hoca: “Kapalıçarşı’ya gidebilmeliyim. Beşiktaş’ta çarşıya ya da Beyoğlu’nda Balık Pazarı’na gitmeliyim. Kırtasiyeye gitmeliyim, mesela çıkıp kütüphanenin birinde vakit geçirebilmeliyim. Buralar benim için kapalı. Ben buraları rahatça gezemeyeceğim için normalleşme yok benim için.”
Üç aylık bir karantinanın ardından normalleşme adımları atıldı, yavaştan sokaklara çıktık. Ama vaka sayısı çok geçmeden yeniden artmaya başladı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu kadar disiplinsizlikle artar. Çıkıp bakıyorsun, bütün Boğaz’a oturmuş insanlar. Boğaz’a çıkmasın demiyorum, çıksın. Hani bir laf vardır, “Halk plajlara saldırdı, vatandaş denize giremiyor” diye. Dolduruyor, işgal ediyorlar orada iki avuç araziyi. Kendi gezse herkes gibi işgal etmez. Çocuğunun pusetiyle giden bir karı-koca, flört eden iki genç ya da iki yaşlı karı-koca veyahut gençlere yer kalmamış. Mangal kurmuşlar, tavuk kanadı yapıyorlar. Böyle bir rezalet, böyle bir küstahlık. Sen kim oluyorsun birader, milletin yasemin kokusu için geldiği yerde mangal yapıp ortalığı dumana boğuyorsun! Açıkta milletin seyranı için tahsis edilmiş parklar, gezinti yerleri, yeşil alanlar ki bunlar sayıları fevkalade azalmış, kamusal girilme yerleri. Gezen insanların çoluk çocuk çoğu mahdut gelirli orta-alt sınıf insanlar. Ne kadar et yedikleri tartışılır. Belki bütün ay ancak kıymayla, et suyuyla yetiniyorlar. Sen onların ortasında cayır cayır kebap mangalla! Yediğinizin kokusu benim gibi et yemezlere kerih geliyor ama et yiyemeyen, ona hasretle bakacaklar var. Bunun adı Müslümanlık ve ananeyse daha ne diyeceğimi bilemiyorum.
Bildiğim kadarıyla yasak ama…
Aslında zabıtanın derhal müdahalesi gerekir. Mangallarını evinde ya da kimsenin uğramadığı dağ başlarında, Yediçınar Yaylası gibi yerlerde yapsınlar. Bu yapılanın edep dışı olduğu çok açık; hangi hakla, hangi hukukla, hangi saygıyla alakası var? Ve işte tabii bu gibi hastalıklarda, salgınlar için fevkalade tehlikeli tavırlardır bunlar. Yani bu memleketin hekimleri ölümüne hasta tedavisiyle uğraşacaklar, kanunlara uyan en başta zavallı çocuklarımız aylarca kapanıp kalacaklar, sonra da birtakım adamlar canları istedi diye oynayacaklar, diledikleri gibi dolanacaklar, kebap yapacaklar.
Acıktıklarında ne yapmaları gerekirdi Hocam?
İstanbul çok dar bir şehir zaten, saha da dar. Gezerken acıkırsan yanına alırsın soğuk gıdanı, mesela peynir-ekmek ya da kuru köfte veya börek, yersin içersin. Oralar sofra kuracak yerler mi? Zaten sofra kurma adabını bilmezsin. Kimse de bilemez, geçmiş o devirler. Eskiden böyle adamlar vardı. Gider Boğaz’da masa falan kurar, müzik eşliğinde yemek yer, kalkarlardı. Bitti o devir. Öyle bir şey yok artık.
BU ŞEHİRLE ALIP VEREMEDİĞİNİZ NEDİR?
Özellikle hafta sonu gezmelerinin ardından geride kalan manzara kirlilik oluyor. Özellikle park ve bahçeler, Belgrad Ormanı gibi bölgelerde. Buna belediyeler dahil tepki gösteriliyor…
Evet, rezalet; yani adam yiyor içiyor, hassaten atıp gidiyor. Yangın da çıkarır o attıkları. Ama hassaten atıp gidiyorlar. Naylon, pislik… Bir torba al, topla götür değil mi? Yani nedir senin düşmanlığın bu vatana, bu tabiata? Bu şehirle alıp ve- remediğin nedir? Hangi kinle yapıyorsun bunu! Böyle bir pisliği, bu pislikleri sa- vurup atmayı, uygar insan gidip düşman arazisine dökmez. İstanbul’a geliyorsun. Peki gel. Ama ne hakkın var orada yolla- rı, etrafı pisletmeye, yediğini içtiğini her yere bırakmaya? Böyle fakir fukara ede- biyatı da geçmez burada. Oraya bugün normal maaşlı bir memur öğretmen gide- miyor hafta sonunda. Çünkü ne arabası var, ne otobüse binecek bir imkânı var. Gidenlerin hepsi tuzu kuru takımı. Geli- yorlar İstanbul’a yerleşiyorlar, arsa spe- külasyonu yapıyorlar. Hepsinin altında iyi-kötü bir kamyonet, bir araba var. Son- ra da mangalları kurup, gidip Belgrad Or- manı’nı, Yuşa Tepesi’nin etrafını berbat edip gidiyorlar. O da yetmiyor, sahili ber- bat ediyorlar. Yedikule’nin, Yenikapı’nın etrafını. Ve buna kimse mani olmuyor. Kolluk kuvvetinden evvel vatandaşların bir yere sahip çıkması gerekir. Öyle haydutluk görülmüş şey mi? Berbat ediyorlar memleketi.
Bölgede yaşayanların bir kısmı da bundan rahatsız olabilir ama tepki- leri yeterli olmayabiliyor. Değişmesi için ne yapmak lazım peki?
O durum, orada yaşamaya mecbur ola- nı rahatsız ediyor. Mesela adam gitti, Çekmece’nin etrafında gecekondular yaptı. Ondan sonra onun bütün kanali- zasyonu göle akmaya başladı. İçeceğimiz yere. Bunu söylediğin zaman diyorlar ki “Efendim vatandaş gelmiş, işsiz”. Bil- mem nereden geliyor, benim içeceğim suyu kirletiyor. Ve sanki orada oturan da Lord Bilmemkim! Orada oturan da zaval- lı, çaresiz. Bir yerden, mesela Rumeli’den kalkmış gelmiş. Hiçbir zaman evi barkı olmamış. O civarda yaşıyor, orada çıkan suyu şehir kanalı ve şebeke sisteminden içiyor. Yani kim kime karşı savunuluyor, evvela bunu bir anlayalım. Burası böyle birtakım mahalli politikacıların, şehrin kaynaklarını ele geçirerek basit bir popü- lizmle aslında kendilerine ve etraflarına menfaat sağladıkları, rant elde ettikleri bir mekanizma şehri olmuş. Maalesef İstanbul bunun dünyadaki en çirkin örneği. Belki böyle bir mekanizmayı Güney Amerika’da falan bulabilirsin. Hiçbir şeyle bağdaşmıyor. Hindistan’ın Batı Bengal eyaleti buradan çok daha düzgün.
O kadar normal yaşıyor ki kendisi bu salgın anında. Görüyorsun, 70 yaşın üstünde bir adam olarak ben orada oturuyorum ve maske takmışım. Yani bu sana hâlâ bir şey hatırlatmıyor mu?
İSTANBUL MAALESEF BÜTÜN PROBLEMLERİN KAYNAĞI HALİNE GELDİ
Bu kayıtsızlık maske konusunda da geçerli. Toplum sağlığı söz konusu ve ortada bir salgın var ama maskesiz gezenlerin sayısı fazla. Fikrinizi merak ediyorum…
Görüyoruz, maske de takmıyor, hiçbir şey de takmıyor. Geçen bir davet üzerine bir yere gitmem gerekti, önlemleri aldım, bir baktım herkes maskesiz oturuyor. Bir de tanımadığım insanlar gelip bana “Fotoğraf çekelim” diyor. O kadar normal yaşıyor ki kendisi bu salgın anında. Görüyor- sun, 70 yaşın üstünde bir adam olarak ben orada oturuyorum ve maske takmışım. Yani bu sana hâlâ bir şey hatırlatmıyor mu? Öğrenmedin mi bu kadar olaydan bir şey? Bir de gelip taciz ediyor, dürtüyor resim çekeceğiz diye. Aman Allahım yani. Hiçbir ricamı dinlemeye niyeti yok!
“Şu sıralar ben müzelere de gidemem. Kimse de hemen saldırmasın, sanki çok hasret kaldılar… Ama taşrada, daha az ziyaret edilen müzeler var. Isparta’da, Burdur’da. Ya da mesela Antalya’da İnan ve Suna Kıraç’ın müzesine kurallara uygun şekilde gitmeleri sorun olmayacaktır.”
Maske takmayanlara, kendi sağlığını düşünmese bile toplumu riske atanlara karşı ne gibi önlemler alınabilir?
Temmuz arifesinde sıcaklar artmış, 20 derecenin üzerine çıkmış. Teoriye göre virüsün zayıfladığı bir dönem. Peki. Hâlâ bulaşma artıyor ise bunun sonbaharı na- sıl olur onu düşünüyorum. Bu disiplinle ve bu kitleyle ne olur? İstanbul maalesef Türkiye’deki bütün problemlerin kay- nağı haline geldi. Çok ciddi bir şekilde önlenmesi, kontrol edilmesi gereken bir mekân. Ha bu sıkıntıya gelemeyen adam buradan gider, bu da mümkün. “Ben böy- le bir yerde yaşayamam, bu sıkıntıya gele- mem” diyorsa birisi köyüne dönsün, git- sin kasabada otursun. Hiç değilse bu yılı başka bir yerde geçirsin. Burada insan- ların hayatını karartmasınlar. Efendim ‘AVM’ler açılacak’. Bir tek AVM mi sıkıntı çekiyor bu memlekette? Herkes sıkıntı çekiyor. Yani bu tip hareketler yapıldık- ça daha fazla sıkıntıya sebep olacağız. Bu bitmeyen bir işkence haline dönüşecek gelecekte. Pandemi deniyor artık buna. Herkes bir şekilde bunu halletti, hallet- mek üzere. Gerçi etmeyen ülkeler var, onlara benzemek istiyorsan buyur.
İstanbul’dakine benzer görüntüleri Paris’te, New York’ta da görüyoruz. Sokaklarda toplanıp fiziksel mesafe- yi umursamadan eğleniyorlar. Global bir sorun olabilir mi?
Çünkü çok kozmopolit, berbat yerler oralar. Paris Allah’a şükür Fransa demek değil. Fransa, Paris demek değil. Taşradaki Fransız çok daha renkli, çok daha çalışkan bir adamdır. Gittiğin zaman da Fransa’yı orada görürsün. Size gelen yabancı size bakarak azar. Neyseniz onu taklit eder. Sizin olmadığınız şeyi yapmaya pek cesaret edemez. Uyar ev sahibine. Fransızın Paris’teki hayatı ve disiplin anlayışı zaten kendiliğinden o şekilde. Dolayısıyla siniyor etrafa, çok açık bir şey.
Etrafındaki yollara küs bir meydan
Beyazıt Meydanı’nın meydanlık hali yok, “Roma’daki İspanya Meydanı’nın İstanbul’daki benzeri” desek herkesten önce merdivenleri kesen, üstü afiş artığı setler bu benzetmeye gülerler. Meydan dediğinize etraftaki yollar açılır. Oysa Bayezid (Beyazıt), etrafındaki yollarla küs olan, etrafındaki yollara “Bana gelmeyin” diyen belki de tek meydandır. Hele Vezneciler’le tarihi bağının koptuğu herkesin malumu. Meydan, Vezneciler’e bakan bir arka balkona dönüştürüldü. Asıl önemlisi bütün gün cıvıl cıvıl öğrencilerle dolu olmasına rağmen alanın bir sıcaklığı da kalmamıştır. Eskinin iddiasız Bayezid’i ölgün, bitkin, yaralı bir mekân. Bir zamanların imarcı başbakanının ‘yıkın-yapın’larıyla, hangisi ağır kusurlu bilinmez, bir yığın mimarın boyuna tadil ettirilmiş projeleriyle meydan bu hâle geldi. (İstanbul’dan Sayfalar, Kronik Yayınları, İlber Ortaylı)
Şimdi İstanbul’da bir süredir devam eden tartışmada yeni bir gelişme oldu. Adalar’daki faytonlar kaldırıldı. Atların yerini elektrikli minibüsler alacak. Sizce Adalar’ı nasıl etkileyecek bu durum?
Çaresizdi çünkü atlara bakacak insanları tutamadılar. Hiç konuşmasınlar… Atlara zulmeden, attan anlamayan insanlarla at beslenmez. Doğan zavallı tayları öldürüyor, hatta öldürmeye bile üşeniyor, ora- daki aç köpeklere falan parçalattırıyorlar. Uçurumdan aşağı atıyorlar. O hayvanların hali feci bir şey. Biz bunu izlemek mecburiyetinde değiliz. Ya o atlara bak- mayı bilen insanlara verilir bu işler ihale ve sıkı bir kontrolle ya da kalkar. Böyle şey olmaz. Hem pislik götürecek hem de “Ben çok hayvan seviyorum” diyemezler. Atların orijinalitesinden bahsediyorlar. Orijinaliteyse ona göre bakabilecek in- sanları istihdam edersiniz. 1950’lerde bu atlara böyle bakılmıyordu. Ve bu gibi hayvanlar yönetmiyordu o atları. Bizim yaşımızdaki herkes bunu bilir. Böyle bir facia görülmemiştir. Sonra bu Adalar’daki iskân meselesini zaten kontrol etmek lazım. Bu ya bir vergiye ya da bazı şart- lara bağlanır. Ev üstüne ev yapılmaya başladı. Orası nedir, öyle şey olur mu? Capri’de oluyor mu, Isola’da oluyor mu? Onu bırak, daha küçük adalarda oluyor mu Avrupa’da? Yunanistan ki orası adalar memleketi. Orada bile böyle bir şey görülmüyor. Her şeyin bir derecesi vardır. Yeri vardır bunun ve bu halledilir. Bu kadar basit.
PARAYI GAYRİMENKULE YATIRMAKTAN BAŞKA ŞEY BİLMİYORUZ
Faytonu topluca ortadan kaldırıp bu elektrikli dolmuşlar çalışmaya başladığında, Adalar’ın ilerde rant kapısı haline geleceği ve oradaki yapılaş- manın artacağına dair bir endişe var. Geçmiş örnekler, bu savı kuvvetlendiriyor. Ne dersiniz?
E yapılaşmayı önlersin, çok basittir. Yani nasıl ki bazı sit alanlarında ‘Adanın yüze- yi bu kadardır, bu kadar yapı olur’ denir, bitti. Onun dışındaki vergiye tabi olur. Mevcutlar satın alınır. Herkes de gidip Adalar’da ev sahibi olacak değil. Bizim milletin tasarruf kaynağı bina. Yani her küçük tasarruf sahibi malını, parasını gayrimenkule yatırıyor. Başka şeye yatır- mayı da bilmiyor. Mesela zeytinlik almayı bilmiyor. Mesela gidip kırsalda bazı mey- ve ziraat şeylerine katılmayı bilmiyor. Bu gelir getirmez zannediyor. Olabilir. Bir müddet az getirir, çok getirir. Ama bu biraz da memleketini kurtarmak için ya- pılacak bir şey. Herkes illa İstanbul’da ya da Bodrum’da emlak almak seçeneğinde değil. Bu yapılıyorsa burada anormal bir eğilim vardır. Bunu önlemenin kanalları vardır. Mali kontrol, imar kanunları var- dır. Bunlar uygulanır. Yani bugün Türki- ye’de öyle adamlar var ki beş-altı yerde evi var. Yani şehrin içinde değil. Şehrin içinde almış, oradan rant gelir diye de- ğil. Tatil yeri yapıyor. Böyle insan da çok. Neden yapıyor? Biriktirmek için yapıyor. Yürümez bu. Bunun elden çıkarılması, vergi konması lazımdır.
Evlerden dışarı çıkmaya başladık; ka- felere, restoranlara, parklara gidiyor insanlar. Bütün bunlar yapılmasa bile en azından İstanbul’da gezmeye baş- landı. Sizin rehberiniz ‘İstanbul’dan Sayfalar’, bizim için güzel tavsiyeler içeriyor. Siz nereyi seviyorsunuz en çok İstanbul’da?
Ben size söyleyeyim; Divan Yolu’ndan geçip Beyazıt Meydanı’ndan Fatih’e doğ- ru yürürsün. Aksaray’ın artık yürünecek hali kalmadı. Rüya gibi bir şeydi eskiden. Tepeden o ahşap evleri, mahalleleri gör- mek harikaydı. Şu an eski günlerini aratıyor. Adnan Menderes’in açtığı caddeler yüzünden imar düzenini değiştirdiler. Kat çıktılar ve o eski evleri yıkıp o evlerde oturanlara büyük apartmanlar verdiler. O değişimlerin kim veriyor parasını? Ben veriyorum, vatandaş veriyor, vergilerle veriliyor. Yani bir nesil içinde Cerrahpaşa’da kulübe gibi yeri olan, üç tane daire sahibi oluyor. Böyle bir şey yok hiçbir yerde. Birisi ödeyecek onu, biz ödüyoruz. Dolayısıyla artık orada gezme imkânı kalkmış vaziyette. Ama Fatih’e doğru yü- rüyün, biraz bakın. Orası da altüst oldu ama İstanbul da Fatih de işte böyle öğrenilir.
Boğaz Hattı için bir tavsiyeniz var mı peki?
Kanat kebabı yapanlardan kurtarırsanız paçayı, sahilde yürürsünüz…
SÖYLEŞİ: BURAK KURU
