İlber Hoca’yla bu sayıda pandemi önlemlerini esneterek yüz yüze konuşuyoruz yine. Yayınevindeki çalışma odasında başlıyoruz ama bir noktada konuşulanları yerinde görmeye karar veriyoruz. Taksim Meydanı’ndan bir yaya gibi yola çıkıp etraftaki duruma bakıyoruz. Hoca neredeyse sokak sokak anlatıyor. Buyurun turumuza… BURAK KURU
Taksim Meydanı için İstanbul Büyükşehir Belediyesi tarafından açılmış bir mimari proje yarışması var. Seçici kurul karar verecek ve uygulanabilirse yeni düzenleme yapılacak. Sizin meydana dair bir ümidiniz var mı?
Çok zor çünkü orijinal konumu bozuldu, zedelendi. Birbirine tezat teşkil eden binalar kondu. Bir meydanı ele aldığınız zaman onun etrafının sıhhatine bakmanız lazım. Yani sen bir tarafta opera binası yapıyorsun, şehrin lüks otellerinden biri var, altında bir entelektüel kafe. Ondan sonra gidiyorsun onun tam karşısında başlayan bir mahalle; felaket, batakhane, bu olmaz. Orada çok ciddi bir iskân vardı, İstanbul’un iyi aileleri, onların getirdikleri falan hepsi birden çöktü, eridi gitti biliyorsun. Çok kötü. Talimhane tarafında çok kötü yapılaşma var. Tarlabaşı’na doğru olan bölge orada başlıyor ve o binaların son derece kalitesi de düşük, görünümü de düşük. Ucuz oteller, batakhaneler falan, iyi değil. Taksim Meydanı’na Sıraselviler açılıyor, çok önemli. İstiklal Caddesi açılıyor ve Gümüşsuyu giriyor. Oradan da çıkan yol ki bugün körelmiş vaziyettedir, U dönüşle Şişli’ye doğru gidiyor. O bakımdan burası şehrin önemli bir yeri. Binaların çok hayatiyet kazanması lazım. O meydana layık tek semt oradaki Hyatt Otel’i, bir de onun yanında Taksim Residences var, işte o. Tabii, üniversite duruyor Allah’tan. Divan Otel muhafaza ediyor kendini. Bunun dışında felaket. İki tarafı dengesiz bir meydan Taksim. Onun çözülmesi lazım. Çözülmeden oraya yapılan projeler estetik özentiden öteye gitmez.
‘İstanbul’dan Sayfalar’ kitabınızda Bayezid Meydanı için de “Yayalara küstürülmüş bir meydan” diyorsunuz. İstanbul’da düzenlemeler sonucu iyiye giden bir meydan var mı hiç?
Taksim yeni bir meydan. Bir Bayezid Meydanı değil, bir Kıztaşı Meydanı değil, Eminönü hiç değil. Yani bunun nasıl olacağını etrafı tayin eder. O etrafa bakmak lazım. İyiye giden meydanımız olmadı bizim, çünkü meydanları koruyamadık. Zaten buranın gerçek anlamda bir 21’inci yüzyıl payitahtı olmadığı oradan belli. Yani bize miras kalan tarihi meydanları koruyamıyoruz. Fonksiyonları dağılıyor, gidiyor ve istenmeyen şeyler oluyor. Meydanların açıldığı semtler, bölgeler, mahallelerin birbiriyle tutarlılığı yok. O demektir ki “Yolgeçen hanı” lafı var ya, işte o oluyor. Halbuki bir meydanın şahsiyeti olması için yolgeçen hanı olmaması gerekir. Orada ona göre yerleşimler, kafeler, restoranlar, kültür müesseseleri olacak, ona göre ibadet yerleri olacak. Bunların hiçbirinin yolgeçen hanı olmaması gerekiyor.
Yani Aya Triada mesela yolgeçen kilise değil, orada oturuyordu insanlar. Mesela caminin şimdiki ahalisi nereden geliyor? Hepsi günlük esnaf. Daha mütevazı bir cami olması gerekirdi. Daha iddiasız, daha klasiğe yakın, uyum sağlaması için.
Tarlabaşı’nda yürütülen soylulaştırma da bir diğer tartışılan konu Hocam…
Oradakiler çok şüpheli. Binayı yıkıyorsun, daha yüksek ve geniş yapıyorsun kazanmak için. Tamam ama, o halde olmaz o. Çünkü Tarlabaşı çok kaybetti. Bizim neslin hayatında Tarlabaşı dediğin yerde, yani Tarlabaşı Caddesi’nin batı tarafıdır orası, orta sınıf aileler otururdu. Beyoğlulular otururdu. 50’lerde, hatta 60’ların başında orada azınlıklar vardı, işinde gücünde, günlük gaile peşinde koşan insanlardı. İstanbul için o zaman yeterli bir mekân olan iki oda bir aralıkta otururlardı. Ve böyle Türk aileler vardı. Yani Beyoğlulu çocuklar vardı, Beyoğlulu diye bir semt ahalisi vardı. Bugün öyle bir şey yok. Ve bu süratle müşteriyi kaybetti. Bedrettin Dalan orayı açarken dedi ki “Burayı kurtaracağız”. Kurtarmadın, daha da batırdın. Yani o eski lümpen takım bile gitti, daha başka korkunç insanlar geldi. Şimdi Suriyelilerden hiç şikâyet etmesin kimse. Suriyeliler daha evvelkilere göre daha iyi de olabilir.
Bu iyileştirmeden de pek ümitli görünmüyorsunuz…
İyileştirme sadece yüzeye dair. Bak dikkat et, Taksim’den başla, ta aşağı kadar in. Oturulabilecek ev, kalınabilecek otel, restoran yok henüz. Alışveriş merkezi, şık bir butik falan yok öyle bir şey. Taksim’den başlayan bölümde batakhaneler var şimdi. Kendini bilen birinin gidip eğlenmeyeceği yerler. O nasıl değişir, bütün bunlar belli değil. Öyle tesadüfen plan olur mu? Burası şehrin ana arteri. Onu bırak, karşıya da siniyor o. Yani Haliç Apartmanı eski Haliç Apartmanı değil, aşağıda Pera Palas’a çıkarken. İKSV binasını kurtarıyor. O olmasa ne hale gelecek! Benim korkum eski Amerikan Sefareti ve Başkonsolosluğu’nun bulundu
ğu yer şimdi Soho House adında bir kulübe bırakıldı. Ama Soho House geldi diye Soho olmaz inşallah o sokak. Çünkü o biliyorsun eski İstanbul’un parlak Levanten sokağıdır. Yani orada görüyordun Dorialar gibi ailelerin evlerini. Bitişik nizam, bütün ailelerin oturduğu binalardı bunlar. Tarlabaşı’nın aşağısı yukarıya da tesir eder. Halbuki dünyanın en güzel manzarasına bakıyor, işte pekâlâ önünden de bir yol geçiyor ama ne istiyorsun oradan, değil mi? Ama olmuyor.
Peki yabancılar bunu nasıl başarıyorlar?
Yabancının planı var. Şunu diyorlar: “Dünya dar, bizim ülkemiz de dar, nüfusa hizmet vermeye yetmiyor artık. Başıboşluk devri bitmiştir. Şehircilik diye bir şey var.” Ona göre vergi, ona göre tahdit var, bu kadar açık. Burada öyle bir şey yok. Sahillere bak, aynı şey. Türkiye’nin sahilleri, sahil boyu, arkasındaki potansiyel, halkı, tatilcisi, bilmem nesiyle komşu Yunanistan’la mukayese edilir mi? Edilmez. İtalya’yla mukayese edilir mi? Edilmez. Lübnan’la edilir mi? Edilmez. İsteyen istediği yeri alıyor, otel yapıyor, mahalle kuruyor, site kuruyor. Hiçbir tahdit yok, çok garip değil mi.
Tarlabaşı dedik, oradan karşıya geçip Pera’dan Galata Kulesi’ne gidelim. Son restorasyon görüntüleri haklı bir infial yarattı. Ne düşünüyorsunuz?
Galata Kulesi’nin hali malum. Bize 14’üncü asırdan kalma nadir binalardan. Tabii Ayasofya var, eski kiliseler var ama mesela İtalyanlardan öyle bir eser yok. Yani o Beyoğlu’ndaki Palazzo Venezia geç 6’ncı asırdır. Venedik Sarayı aşağıdaydı, Bahçekapı’da, sonra Balat’ta. Bu yapı önemli. Cenova Kolonisi’nin yeri, kuleyi yapan onlar ve dikkatli kullanmak zorundasın. Bugünkü gibi kullanamazsın. Zekâsı ve görüşü dar insanlar burayı kullanamaz. Çok açık.
Böyle kötü kullananların elinden nasıl kurtaracağız peki?
Yine kanun meselesidir. Yani İtalyanlar yolsuzluğa bulaşmış memleket diyorsun, sen İtalya’da böyle bir rezalet görüyor musun? Orada arkeoloji otoritesi vardır. Otorite, bir yerde inşaat yapıldığı zaman ve altından yeni eser çıktığı zaman, ki ekseriyetle çıkar Roma’da, gider bakar. Der ki: “Sen şunu şunu yapıyorsun, bu görülecek, sonra devam edersin.” Buna göre tadilat, vergi uygulanır. Yoksa İtalyan da beton doldurur o zaman. İnşaat dursun ister mi? Bizimki zaten bir de vandal, o işi yapmaya hazır. Ya da inşaat sırasında bir şey çıkar, mesela Neron’un villası çıktı, o inşaat biter, el koyarlar. Ama seni 40 sene süründürmez, hemen sana arazinin parasını öder. Otoriteler özel sektöre geçti bir sürü yerde İtalya’da. Benim arkadaşım Güney
İtalya’da, Lecce’de bir kısımda böyle bir otorite oldu. Bir nevi devlet adına müteahhit. Ama doğru iş yapıyor. Zaten yapmaması da mümkün değil, ona göre kanun var. Kanuni nizam iyi hazırlanıyor. Bizde böyle bir şey yok, önleyici, koruyucu, geliştirici, yerine göre uzlaştırıcı yok. Onların olması lazım, ondan sonra konuşabiliriz. Burası çok zor bir memleket çünkü.
Sosyal medyada ortaya çıkan görüntülerden sonra insanların sahip çıkma refleksini nasıl görüyorsunuz Hocam?
Hiç yok, öyle şeyleri anlamaz Türkler. Türkiye’nin en büyük sporu ve en önemli kumarı defineciliktir. Türk halkının çok büyük bir kısmı kumarbaz gibi görünmez. Poker oynamıyor, belki barbut da atmıyordur ama kumarbazdır, definecidir çünkü. Kasabalarda falan müthiş yaygındır bu. Biraz eski eser olan yerde yaygındır. Biraz işte Birinci Cihan Harbi’ne kadar azınlıkların yaşayıp gittiği yerde yaygındır. Birtakım saf insanlara birtakım uyduruk planlar, haritalar satılır. Gider bir heyet kurar, parasını batırır, çoluğun çocuğun rızkı olan evini satar. Eli boş döner. Tut ki bir şey bulundu, mutlaka cinayet çıkar. Hapishaneler doludur böyleleriyle. Onun için böyle bir memlekette bu gibi heyecanları bekleyemezsin. Olmaz.
Kim seviyorsa, kim tanıyorsa İstanbullu odur
Hocam, İstanbullu kime denir?
İstanbullu diye bir şey kalmadı. Çünkü 1955 nüfus sayımına göre ki artık göç başlamıştı çoktan, 1 milyon kişi var surların içinde, biraz da etrafında. Vilayet 1.5 milyon ama. Şimdi bunun bir kısmı İstanbullu. Bu nüfusun içinde, birkaç kuşak eski zenginler var. Mahalle halkı falan çok az. Bunlar eridi, bitti. Gittiler. Öldüler. İstanbul’da nüfus 19’uncu asırdan beri düşüyor, doğumla artmıyor. Prof. Cem Behar’ın araştırmaları var, kayıtlara baktılar, onayladılar. Nüfus doğumla artmıyor, azalıyor. Bu büyük göçte bunlar görünmüyor. Yani artık o eski İstanbul, hiçbir şekilde kültürünü, yaşamını devredemiyor. Kaldı ki o da çok derin bir kültür değil. Mesela Suriçi’nde oturuyorsa surdışından pek haberi yok. Kadıköy’de oturuyorsa Üsküdar’ı, Suriçi’ni bilmiyor. Böyle adamlar olmaz, onun için böyle bir İstanbullu yok. Bu şehrin o zamanlar bile büyük rehberlerini, büyük monografilerini yazan hep ecnebi adamlar. Artık Mayer’den başla, Wiener-Müller, Albert Gabriel’in İstanbul çalışmaları pek yoktur ama Galatasaray’ın hocası Ernest Mamboury, Robert College’ın meşhur tipi Hilary Sumner Boyd vardır. Böyle insanlar başladı bu işe. Öyle bir devam yok fazla. Şimdi değişiyor iş yavaş yavaş. İstanbulluya sahip olmak kolay değil. Berliner falan bile kalmadı. Parizyen olmak, Wiener olmak kolay değil, İsfahanlıyım demek ne kadar güç. İstanbullu demek çok zor. Şehrini tanımıyor, ne olduğunu bilmiyor. Kim seviyorsa, kim öğreniyorsa İstanbullu o.
RÖPORTAJ: BURAK KURU
